Keine Angst vor Edelstahl Kessel

  • Servus Steinertseebahner,

    sollten wir nicht zu einem faktenorientierten Dialog finden, anstatt persönliche Schmähungen vom Stapel zu lassen?

    Kein einziger Fakt in Deinem Beitrag, ausschließlich versuchte Diffamierungen. Schäm Dich. Anstatt anderen zu unterstellen, dass diese Modellbauer in den Dreck ziehen wollen, solltest Du Dich vielleicht einmal um die physikalischen Gesetzmäßigkeiten und die rechtlichen Vorschriften kümmern. Sollte es noch mehr dieser verantwortungslosen Modellbauer geben, die meinen auf alles pfeifen zu können, wird es wohl nicht mehr sehr lange dauern, bis behördlich entsprechende Maßnahmen ergriffen werden müssen.

    In meinem Beitrag habe ich mich auf die geltenden Bestimmungen und Vorschriften für das Inverkehrbringen von Erzeugnissen bezogen, weil ich diese aus beruflichen Gründen kennen muss, ebenso wie die diversen ? auch rostfreien ? Stahl- und Gusswerkstoffe. Wie Du wohl aus meinen bisherigen Beiträgen erkennen konntest, beschränke ich mich bei meinen Beiträgen weitgehend auf Themenbereiche, wo ich glaube mit meinem Fachwissen einen Beitrag leisten zu können. In anderen Bereichen beschränke ich mich darauf von den Beiträgen erfahrener Modellbauer zu lernen, wenn diese auf fachlich richtigen Fundamenten stehen.

    Wenn Modellbauer jedoch die Herstellung eines Edelstahlkessels als problemlos und dazu noch als selbst für Laien durchführbar darstellen, ist eine Grenze erreicht die von den Aufsichtsbehörden als grob Fahrlässig eingestuft werden muss. Dabei gibt es weder einen Ermessungsspielraum, noch eine sichtbare Toleranzgrenze. Prinzipiell ist der Bau von Druckbehältern ohne entsprechenden Befähigungsnachweis zunächst einmal in jedem Fall rechtlich angreifbar. Allerdings gibt es Materialien, wie der speziell für diesen Zweck hergestellte Kesselbaustahl oder eben Kupfer, bei denen die technischen Regeln auch von versierten Laien eingehalten werden können und wo bei Einhaltung der geltenden Vorschriften und Berechnungsverfahren noch ausreichend Sicherheit vorhanden ist.

    Für Edelstahl gelten sowohl bei der Berechnung als auch bei der Herstellung andere Gesetzmäßigkeiten, mit einer einfachen Festigkeitsberechnung wie bei üblichen Kesselbaumaterialien ist es nicht getan. Da Kessel aus Stahlwerkstoffen i.a.R. verschweißt werden, sind gerade bei Edelstahlkesseln die durch die Wärmebehandlung auftretenden Gefügeveränderungen bei der Auslegung mit zu berücksichtigen. So ist es z.B. für die späteren Eigenschaften, gerade von Edelstählen, entscheidend, ob ein perlitisches oder austenitisches Gefüge beim Schweißen entsteht. Dies muss vorher ermittelt werden und durch entsprechende Gestaltung des Schweißprozesses zu gewährleisten. Ich kenne keinen Facharbeiter, der bei der Verarbeitung von Edelstahl selbst bestimmen kann, nach welchem Verfahren die Einflüsse auf das Gefüge am geringsten sind, bzw. die Veränderungen so stattfinden, dass diese eindeutig bestimmt und in der Auslegung berücksichtigt sind.

    Selbst der Großteil aller Maschinenbauingenieure ist mit der Berechnung von wärmebelasteten Druckbehältern weit überfordert, ganz einfach weil dort die entsprechenden Erfahrungswerte und Berechnungsverfahren nicht bekannt sind. Nur zu einem geringen Teil ist dies durch die andere Warmfestigkeit von Edelstahl begründet, sondern die hohen Anteile von Chrom und Nickel in den Edelstählen machen aus Berechnungsgrundlagen auf der Basis von Kesselbaustählen ganz einfach ungeeignete Werkzeuge. Ohne an dieser Stelle jetzt in einen Fachvortrag verfallen zu wollen, können die Zusammenhänge nicht näher dargestellt werden. Allerdings bin ich gerne bereit, falls Interesse besteht, die wesentlichen Punkte einmal weiter zu vertiefen, wobei jedoch gewisse metallurgische Grundkenntnisse erforderlich wären.

    Die Herstellung von Edelstahlkesseln durch Laien ist und bleibt sehr risikoreich auch wenn entsprechende Facharbeiter mit der Ausführung der Schweißarbeiten mit einbezogen werden. Prinzipiell ist ein Facharbeiter nicht fähig die Tragweite seines Handelns oder seiner Tätigkeit zu erkennen, dazu fehlen diesem die fachlichen Grundlagen. Als Facharbeiter führt man auf Weisung von Befähigten Tätigkeiten aus, sozusagen als Erfüllungsgehilfe. Nicht der Facharbeiter ist für die Ausführung und Qualität seiner Arbeit haftbar, sondern immer der entsprechend Befähigte, welcher unter Berücksichtigung der fertigungsüblichen Toleranzen die Vorgaben z.B. für einen Facharbeiter erstellt. Dies ist Grundlage aller technischen und behördlichen Vorschriften, auch der Druckbehälterverordnung. Nicht umsonst ist es i.a.R. für Facharbeiter eben nicht möglich selbstständig ein Gewerbe auszuführen.

    Tatsächlich gibt es auch im Bereich des Modellokomotivbaues mittlerweile Anbieter für Edelstahlkessel. Mir ist dabei ein Anbieter aus dem Bodenseeraum bekannt, welcher die entsprechenden fachlichen Voraussetzungen zur Herstellung von Edelstahlkesseln zu haben scheint. Zumindest scheint dieser neben dem notwendigen Fachwissen auch die notwendige Erfahrung zu haben.

    In den gezeigten Bildern ist mir aufgefallen, dass beim Schweißen des Kessels das Material in den Schweißnähten wohl ?verbrannt? ist, was bei Edelstählen eine nicht mehr rückgängig zu machende Gefügeveränderung ist, die sich immer sehr nachteilig auf die technologischen Eigenschaften auswirkt und eine Schwächung der gesamten Konstruktion darstellt. Der Kessel hätte wohl keinerlei Chancen eine Prüfung durch eine Abnahmestelle zu bestehen, weil es sich hierbei um eine undefinierte Veränderung des Gefüges handelt. Sowohl die Zugfestigkeit als auch die Bruchdehnung kann nur noch durch eine zerstörerische Prüfung festgestellt werden, auch der Einschluss von Verbrennungsgasen in die Naht ist mit Sicherheit vorhanden. Noch nicht einmal eine Durchstrahlungsprüfung könnte hier zu einer positiven Aussage führen.

    Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht. Es werden wohl so lange von Laien Edelstahlkessel gebaut werden, bis die Herstellung von Druckbehältern durch Privatleute gänzlich untersagt wird. Was das für die Dampfmodellbauer bedeuten würde, ist wohl jedem klar. Ich fände es nur sehr bedauerlich, wenn alle unter der Unbelehrbarkeit einzelner Spezialisten zu leiden hatten.

    Also Steinertseebahner, nach Deiner Logik wäre es dann auch möglich z.B. Blinddarmoperationen selbst durchzuführen, wenn dabei eine Krankenschwester mithelfen würde, oder?

    Mit freundlichen Grüßen

  • Mahlzeit Dampfpfeifer!

    Bin absolut deiner Meinung!
    Du hast es in die richtigen Worte und vorallem Fakten gefaßt!
    Mit dem "gefährlichen Halbwissen" läßt sich mehr Schaden anrichten als man mit fundierten Kenntnissen beheben kann!

    Ich wäre sehr an weiteren Anführungen zum Thema Kesselbau und -berechnung interessiert und hoffe als Maschinenbaustudent und Kesselwärter die notwendigen metallurgischen und thermodynamischen Grundkenntnisse mitzubringen.

    Irgendwann werde ich selbst vielleicht einen Kessel konstruieren, doch bis dahin wird es der Vertiefung und des genauen Studiums der Problematik bedürfen.

    Gruß Sven

    Lehrling von Nikolaj Nikolajew Lokomofeilowytsch, der unter einer sibirischen Eiche eine Dampflok aus dem Ganzen feilte... :D

    Einmal editiert, zuletzt von Maschinist (5. April 2006 um 20:27)

  • Jürgen
    Wirf doch mal einen Blick in das Album von Jörg. Das sind einige Fotos aus der Bauphase des Kessels, Werkplatz und Werkzeuge zu sehen. Ich hab noch gut die Schweißarbeitsplätze für VA bei Appartebaufirmen von Augen, die ich mal inspizieren durfte. Ich enthalte mich eines weiteren Kommentares.
    Johannes, Yorkshireman

  • Zitat

    Also Steinertseebahner, nach Deiner Logik wäre es dann auch möglich z.B. Blinddarmoperationen selbst durchzuführen, wenn dabei eine Krankenschwester mithelfen würde, oder?

    Im Notfall geht sogar das und anderes! Ich will mal nachschauen, ob ich noch ein paar Bilder finde von einer 'wilden' OP im Himalaya, wo wir mal eines von den Packpferden operieren mußten... Ganz ohne Narkose oder Veterinärausbildung versteht sich.

    Johannes, Yorkshireman

  • Hallo Freunde
    Es ist wirklich so die Einbildung ist meistens grösser als die Ausbildung
    und man überschätzt seine Möglichkeiten .
    Es heisst nicht umsonst Schuster bleib bei deinen Leisten und danach sollte man sich halten!!!
    Mit den besten Grüssen Hannibal
    Ps. Es ist manchmal besser etwas nicht an die grosse Glocke zu hängen um sich zu Profielieren!!!

    * 1940 † 2017

  • Ich habe nie behauptet, das jeder Laie ruhig mal versuchen sollte einen Kessel, ganz gleich aus was für einem Material, zu bauen.
    Von uns käme in Kassel keiner auf die Idee, unserer 52er einen Selbstbaukessel zu spendieren...
    Dann setzt euch für klare Richtlinien ein: Niemand darf einen Edelstahlkessel selber bauen...
    Das wäre dann mal was richtiges.
    Ich selber würde nie einen Kessel bauen, auch wenn ich es durchaus könnte. Als Maschinenschloßer blicke ich sicher durch so manche Werkstoffkunde und habe auch den Heizerschein... Habe selber an große Loks gearbeitet (52er, ELNA 6, Henschel B Kuppler und diverse Dieselloks) . Ich halte mich aus solchen Diskussionen demnächst raus.

    Gruß
    Andreas Siebert :D



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  • Servus Yorkshireman, Johannes,

    die Ausführung ist das eine die konstruktive Gestaltung das andere.

    Edelstahl ist und bleibt ein Werkstoff, der nicht primär für den Einsatz als Kesselbaumaterial konzipiert ist. Darum bewegt man sich bei der Verwendung von Edelstahl in einem schmalen Grenzbereich, welcher gerade von Laien noch nicht einmal erkannt wird.

    Da ich derzeit leider noch krank geschrieben bin, kann ich leider nicht mit Beispielen aus der Praxis dienen. Der Fundus für solche und ähnliche Fälle ist erschreckend groß, selbst bei namhaften Firmen werden in Punkto Edelstahl noch sehr viele Fehler begangen.

    Selbst in Kraftwerken werden dabei so manche Fehler begangen, so erinnere ich mich an einen Fall eines Kraftwerkes im arabischen Raum, wo Vorschweißflansche aus Edelstahl erst nach zweijähriger Betriebszeit aber dann fast im Stundenrythmus abgefallen sind. Schuld daran war ein falscher Schweißdrahtwerkstoff, der in Kombination mit dem Grundwerkstoff und den verwendeten Nähten zum Ausfall führte.

    Sicherlich können bei gewissen Anwendungen auch die von Laien angefrtigten Schweißnähte zu einem brauchbaren Ergebnis führen, aber im Kesselbau gelten eben ganz spezielle Anforderungen, ähnlich wie beim Schweißen von Röhren für Gasleitungen.

    Die Operation eines Lastesels kann durchaus im Notfall auch einmal von einem Bauer durchgeführt werden, ist aber ganz sicher nicht die Regel. Kein Bauer würde wohl auf die Idee kommen mutwillig an seinem Arbeitstier herumzuschneiden.

    Mit freundlichen Grüßen vom Dampfpfeifer

  • Um noch ein letztes mal etwas zum Thema zu sagen:
    Zu der Konstruktion des Kessels kann ich nichts sagen, habe das Teil nicht geplant. Was ich allerdings sagen kann ist, daß die Ausführung der Schweißarbeiten ordentlich erledigt wurde (zumindest nach dem was ich so sehen konnte).
    Desweiteren würde ich perönlich, wie auch schon vom Steinertseebahner gesagt, selbst keinen Stahlkessel (ob VA oder nicht ist dabei egal) schweißen , auch wenn ich über die entsprechende Ausrüstung und "Grundkenntnisse" im Schweißen verfüge.
    Was mich hier stört ist klar das gleich "draufgehauen" wird sobald der Begriff Edelstahl fällt. Sicherlich ein nicht ganz einfaches Thema. Doch auch bei diesem Thema kann man sicherlich Kraftwerksanlagen und Modellkessel nicht vergleichen.Wie könnte es sonst sein das es PRIVAT gebaute Edelstahlkessel gibt, die (wesentlich größer) vom Tüv abgenommen sind?Ein Prüfer, der sein o.k. zu einem solchen Kessel gibt, wird sich seiner Verantwortung bewusst sein...
    Und um nocheinmal auf meinen letzten post zurückzukommen,
    ich denke nicht das die Gefahr nur von Edelstahlkesseln ausgeht. Warum dann nicht eine generelle Prüfpflicht für alle Modellkessel, wie sie z.B. bei den Strassendampfern jährlich durchgeführt wird? Ich halte unprofessionell gebaute Stahlkessel für nicht minder gefährlich, zumal auch dort sich nicht unbedingt jeder Gedanken um Konstruktion und Schweißarbeit macht. Was ist den z.b mit der Materialveränderung in einem vollig verkalkten, im Bereich der Feuerkiste ausgeglühten Kessel aus ST-35? Oder einer gerissenen Lötnaht in einem Kupferkessel? All das ist schon vorgekommen....

  • Ganz kurz nur:
    BITTE mach Dir die Mühe und geh durchaus auch noch mehr in's Detail mit Deinen Ausführungen.
    Es sind nicht nur "maschinenbautechnische Laien" Besucher des Forums; und es muß keiner lesen was ihn "nicht intressiert" oder ihm "zu hoch (gegriffen)" erscheint ... !
    In gewisser Weise ist vielleicht gerade dieses Vertiefen "in die Materie" notwendig um die "Problematik" rund um den "VA-Keselbau" überhaupt "rüberzubringen" !!!!!
    Ich will keinem unterstellen, daß er bewußt "grob fahrlässig" handelt; aber fachlich fundierte - durchaus auch "tief (in die Materie) gehende" - Beiträge sind vermutlich die EINZIGE Möglichkeit mögliche "unwissend Fahrlässige" ... zu "bekehren"; will heißen: zu überzeugen, ...
    ... daß "VA-Kessel" nicht wirklich - jedenfalls aber NICHT "unbedingt" - "das Gelbe vom Ei" sind ..... rufzeichen

    Tut mir leid; daß ich's letztlich "wieder mal" nicht "kürzer" formulieren konnte :( .

    :love: ... Gerald "GeGa" Buschan - der DAMPF-Bahn-Freak & ZENSUR-Allergiker ... !
    Orthographie: Ned imma frei erfundn & Ähnlichkeitn mit div. Regeln daher unvameidbar!
    Ceterum censeo: Das LEBEN ist schöööön - grundsätzlich !!!

  • Zitat

    ... Warum dann nicht eine generelle Prüfpflicht für alle Modellkessel, wie sie z.B. bei den Strassendampfern jährlich durchgeführt wird?


    DAS ist ja die Gefahr die - AUCH - besteht !
    SOBALD mal was (mit einem Modellkessel) passiert ... haben "wir" ALLE "den A.... offen" ... !!!

    Im übrigen kenn ich eine "kleine Dampfwalze" die wurde auch "privat bekesselt" und muß(te) NICHT "zum TÜV".
    Es ist nicht eine Frage von STRASSEN- oder Schienen-{oder Wasser-}Fahrzeug {bzw. "Schwimm-Zeug" ;)} SONDERN vielmehr eine Frage der "GRÖSSE" des Dampferzeugers !

    Zitat

    Ich halte unprofessionell gebaute Stahlkessel für nicht minder gefährlich, zumal auch dort sich nicht unbedingt jeder Gedanken um Konstruktion und Schweißarbeit macht.


    "Unprofessionell" gebaut - im Sinne von "geMURKST" ... ist IMMER problematisch !
    Bloß kann ich mir vorstellen, daß bei absolut gleichem Vorgehen des "KesselBAUERs" ... ein UNTERSCHIED im "Ergebnis" besteht;
    je nachdem ob Cu, konvemtioneller Kesselbau-STAHL oder ... "VA" ... verbaut wurde ... !!!!!
    ALLEIN schon der unterschiedlichen Materialien und ihrer Eigenschaften NACH bzw. unter HITZE-Einwirkung wegen !!!

    Zitat

    Was ist den z.b mit der Materialveränderung in einem vollig verkalkten, im Bereich der Feuerkiste ausgeglühten Kessel aus ST-35?


    Sie - die Materialveränderung (nämlich) - spielt NICHT dieSELBE Rolle wie bei Cu oder VA.
    Das heißt im Klartext:
    Das Teil "fliegt Dir "durchaus etwas später" um die Ohren" !
    Oder im "Idealfall" sogar ("grade noch" mal ...) gar NICHT ..... !
    Ist dieser "kleine Unterschied" so unerheblich ?( X( ?!?!?

    Zitat

    Oder einer gerissenen Lötnaht in einem Kupferkessel? All das ist schon vorgekommen....


    Wiewohl mir noch nichts von "verheerenden Folgen" solcher Ereignisse zu Ohren kam ..... .

    :love: ... Gerald "GeGa" Buschan - der DAMPF-Bahn-Freak & ZENSUR-Allergiker ... !
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    Ceterum censeo: Das LEBEN ist schöööön - grundsätzlich !!!

  • Guten Morgen liebe Dampfbahner,
    bevor hier wirklich etwas aussagekräftiges bei der Diskussion herauskommt müßte doch erst einmal geschrieben werden über welche Kesselgdimension gesprochen wird.
    Ist es der Dampfkessel bis 5 - 10 - 15 Liter oder größer?
    Bei einem 1:1 Kessel trifft mit Sicherheit alles zu und bei einem kleinen Kessel unter 20 Liter nur noch bedingt.
    Was passiert mit einem Kessel bis sagen wir 20 Liter? Der bekommt eine Materialschwächung im Bereich der Rauchrohre und vielleicht einen kleinen Riss - Das Feuer geht aus und fertig. Vorhandenen Kräfte reichen für einen Kesselzerknall nicht aus. Bei einem Kessel der größer ist könnte das schon anders aussehen.
    Hier bitte ich nicht alles in einen Topf (Kessel) zu werfen.
    Grüße
    Wolfgang

  • Mahlzeit Wolfgang!

    Eine interessante These, kannst Du sie etwas näher erläutern?

    Gruß Sven

    Lehrling von Nikolaj Nikolajew Lokomofeilowytsch, der unter einer sibirischen Eiche eine Dampflok aus dem Ganzen feilte... :D

  • Hallo Sven,
    was soll man dazu weiter erläutern. Das würde wahrscheinlich ein Buch füllen. Aber die Größenverhältnisse spielen schon eine Rolle.
    Verwende ich bei einem Kessel mit, sagen wir 10 Liter Inhalt Materialstärken von 4-6 mm oder bei einen Kessel von 100 Liter von ?? mm Wandstärke. Hier liegen meines Erachtens die Probleme beim Bau von Kesseln.
    Bei den kleinen Kesseln sind die Materialstärken überdimensioniert und bei den großen Kesseln wird man schon mit dem Taschenrechner die Dimensionen aus Matrial und Eigenschaften festlegen müssen.
    Aus diesem Grund ist Sorgfalt grundsätzlich in allen Bereichen selbstverständlich. Murksen und basteln ist in keinem Bereich angesagt.
    Aber ich gehe davon aus, dass wir Dampfbahner eigentlich immer ein Höchstmass an Pression und Sorgfalt anstreben. Für meine Dampfloks ist mir das Beste gerade gut genug und wo mir Fachkenntnisse fehlen wende ich mich an Fachleute.
    Grüße
    Wolfgang

  • Mahlzeit!

    Mich würden der genaue Zusammenhang zwischen dem Kesselvolumen und der Materialausnutzung interessieren, an dem Du deine These festmachst.

    Nach meinem bescheidenen Erkenntnisstand setzt sich der einem Druckbehälter wirkende Druck aus Kraft pro Fläche zusammen, ebenso wie die im Material wirkenden Spannnungen.

    Demnach ist bei gleichem Druck und unterschiedlichen Kesselgrößen das Verhältnis von Kraft zur Fläche konstant. Die Spannungen verkleinern sich damit nicht automatisch, sondern hängen wesentlich von der Wandstärke ab.

    Die Wandstärken sind auch beim Vorbildkessel überdimensioniert, da man zwar alles berechnen kann, woch wenn man nicht weiß, was man einsetzen soll, kommen am Ende bloß Hausnummern raus.
    Ein Dampflokkessel ist eben kein stationärer Druckbehälter sondern unterliegt starken Schwankungen, deshalb sind die Wandstärken mitunter doppelt so dick, als rein rechnerisch notwendig. Zu viele Einflüsse lassen sich nicht mal annähernd beziffern. Deshalb die Sicherheiten.

    Diese mögen bei kleinen Kesseln etwas größer sein, werden mitunter aber durch vereinfachte Bauweise (biegebeanspruchte Eckstöße in Feuerbüchse und Stehkessel) reduziert und damit relativiert.

    Häufige Ursache für einen Kesselzerknall ist das Ausglühen von Teilen der Feuerbüchse, hervorgerufen durch zu niedrigen Wasserstand, durch starken Kesselsteinansatz hervorgerufenen Wärmestau u.ä.
    Bei Temperaturen von 500 °C ist die Festigkeit des Materials bereits um mehr als die Hälfte gesunken.

    Es kann dadurch zu Rissen kommen, die bei ausreichender Länge zu einem plötzlichem Druckabfall führen. Die im Wasser enthaltene Flüssigkeitwärme wird frei und führt zur augenblicklichen Nachverdampfung von großen Wassermengen, die weder durch Sicherheitsventile, noch den Riß schnell genug entweichen können.

    Die dabei entstehenden Kräfte sind gewaltig und zerfetzen den Kessel völlig.

    Um eine Vorstellung von den Dimensionen zu erhalten, sollte man das ganze vielleicht mit ein paar Zahlen untermalen.

    Ein Kessel der Baureihe 52 enthält bei Normalwasserstand 7,8m³ Wasser bei 16 bar. Bei einem Zerknall würde die enthaltene Flüssigkeitswärme ein Dampfvolumen von 2665 m³ entstehen, bei einem Gesamtkesselvolumen von 10,75 m³! In Sekundenbruchteilen wird ein durch das im Dampf enthaltene Arbeitsvermögen eine Leistung von etwa 4.750.000 PS frei.

    Gut und schön, aber was nun bei einem Modellkessel?
    Nehmen wir mal an der Kessel hat 41 l Gesamtinhalt, 10 bar und 30l Wasser. Daraus lassen sich beim Zerknall 8,2 m³ Wasser und eine Leistung von 14.620 PS machen...bloß ganz grob!

    Wer baut schon so nen großen Modellkessel?
    Also schön bei 5l Wasser und 8 bar: 1,2 m³ und 2175 PS.

    Nicht erst angesichts dieser Zahlen habe ich mir einen Gewissen Respekt vor der Dampfkraft bewahrt, der mich bei manch hier gemachten Äußerung schon etwas Bauchschmerzen bereitet...

    Mit nachdenklichem Gruß

    Sven

    Lehrling von Nikolaj Nikolajew Lokomofeilowytsch, der unter einer sibirischen Eiche eine Dampflok aus dem Ganzen feilte... :D

  • Hallo Sven

    da werd ich ja richtig nachdenklich.............das es mit den kleinen Druckbehältern direkt so gefährlich ist................

    Was aber irgendwie nicht dazu passt ist, das ich für mein Lötgerät eine Sauerstofflasche aus 0,4mm Spraydosenblech habe, die mit 30 bar aufgepumt ist, und so sogar im Baumarkt frei verkäuflich ist...........

    Oder das Wilesco immer noch mit Zinn weichgelötete Kessel aus Messingblech frei verkaufen darf..........

    Ausserdem wundert es mich, das ich in meinem Auto keinen Dampfkessel mit 5 Liter Inhalt habe, wenn sich damit so leicht mehrere tausend PS erzielen lassen...

    Mal ehrlich Sven , glaubst du das selbst, was du da schreibst?

    mit nachdenklichen Grüßen

    Thomas

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    2 Mal editiert, zuletzt von Thomas (6. April 2006 um 19:49)

  • Es werden halt mal wieder Birnen mit Bananen verglichen. Und natürlich nur gelesen was in den Kram passt und das noch falsch!
    Bau doch gleich Kessel aus der Baumarkt Sauerstoff-Flasche. Aus Feuerlöschern und Propanflaschen wirds ja auch gemacht!
    Übrigens: ein centstückgrosses, beim einem Zerknall (auch eines 5 l oder kleiner-Kessels) wegfliegendes Teil, reicht auch um Dich umzubringen!
    Wenn wirklich Fachleute (und da legt der Gesetzgeber halt hohe Maßstäbe an) in einer geigneten Werkstatt nach den Regeln der Technik VA-Kessel bauen, dann ist das nachdem der Tüv seinen Segen gegeben hat sicher richtig und es gibt auch solche Kessel. Aber zu welchem Preis. Und vor Allem wer von den "Facharbeitern" (die sowas sowieso nur unter Aufsicht eines Schweissfachingenieurs schweissen dürfen) und Amateuren hier kann das leisten.
    Man kommt sich wirklich langsam vor als wenn man hier nur noch an Gebetsmühlen dreht.
    Die Leute, dies wirklich können, die äussern sich sowieso nur um zu warnen. Es könnte ja sein , dass sonst wieder welche meinen sie könnten das auch.
    Aber die Messlatte liegt eben hoch. Und vor Allem: wo ist die zwingende Notwendigkeit sich mit solch diffiziller Technik zu belasten wenn es nicht unbedingt sein muss??

    Und wenn wir schon bei reichlich danebenliegenden Vergleichen sind: Man kann auch Druckbehälter aus GFK machen die Hunderte von bar aushalten. Aber heiz sowas mal an!!!

    Grüsse aus dem Elsass vom
    dampfwilli

    Heute ist der erste Tag vom Rest meines Lebens.

    Einmal editiert, zuletzt von dampfwilli (6. April 2006 um 20:21)

  • Und immer noch steht die Frage im Raum wie der Tüv dann privat gebaute Edelstahlkessel zulassen kann?
    Möchte auch die Gefahren nicht herunterspielen, aber ich habe noch nie von einem Modellkessel gehört, der zerknallt wäre, selbst bei mehrfachem(!) trockenfahren, durchkorrodierter Feuerbüchsdecke, weggeflogenem Sicherheitsventil( gibt ja auch schon ordentlich Querschnitt frei) oder halt ausgeschmolzener Lötnaht in Folge von Wassermangel.Alles schon gesehen, aber einziges Resultat jener Vorfälle war lautes zischen , bei innenliegenden Leckagen ging das Feuer aus.
    Wenn nun argumentiert wird das die Druckverluste in genannten Fällen zu klein seien, dann möchte ich fast behaupten das ein "ausreichend großer Riss" einen kleinen Modellkessel schon fast in zwei Teile zerlegt, wobei wir dann wiederum keinen geschlossen Druckbehälter mehr haben, ganz zu schweigen von der begrenzten Energie unserer Feuerchen....
    Natürlich möchte ich nicht dazu aufrufen leichtsinnig zu werden und zu bauen was einem Spaß macht, es sollte schon Gewissenhaft vorgegangen werden.
    Vielleicht ist auch manchmal ein Informationsaustausch mit "alten Hasen" im Modellbau und Leuten die schon Edelstahlkessel gebaut haben und/oder betreiben besser als die graue Theorie aus Lehrbüchern.......

  • Mahlzeit Thomas!

    Allerdings glaube ich das.

    Erstens ist deine Spraydose kein Dampfkessel, sondern ein mehr oder minder statischer Druckbehälter, der nicht durch so große Wärmemengen und vergleichbare Schwankungen belastet wird.

    Zweitens gilt die Berechnung für den Fall, daß die genannte Wassermenge innerhalb von Sekundenbruchteilen (Leistung=Arbeit pro Zeit!!!!) verdampft (Kesselzerknall), was i.A.nichts mit dem normalen Betrieb zu tun hat (oder haben sollte)!!!

    Bei letzterem wird über einen wesentlich größeren Zeitraum wesentlich weniger Dampf erzeugt, was in der Folge einer wesentlich geringeren Leistung entspricht!!!(Ich kann mir kaum vorstellen, daß deine Modellok in weniger als einer Sekunde 8 m³ Dampf verbraucht)

    Ich habe lediglich die Dimensionen der Energie verdeutlichen wollen, die bei einem Kesselzerknall frei wird.

    Nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht nochmal genau durchlesen... ;)

    Gruß Sven

    Lehrling von Nikolaj Nikolajew Lokomofeilowytsch, der unter einer sibirischen Eiche eine Dampflok aus dem Ganzen feilte... :D

    Einmal editiert, zuletzt von Maschinist (6. April 2006 um 20:41)

  • Dann ist mein Kesselzerknall also vorprogrammiert.

    Dann erklärt doch bitte mal genau im Detail einem Heimwerker, Lein, der einen zusammengemurksten Kessel hat, von einem " Hobbyschweißer" mit Druckbehälter Schweißschein und zugelassenen Material für Kesselbau, zusammengeschweitßt worden ist.


    An welcher Stelle oder Naht kann ein so großes Loch oder Riss entstehen, wo meine 4,5 l Wasser aufeimal verdampfen können.

    Wie groß muß so ein Loch sein.

  • Hallo Dampfbahner,
    vielleicht einmal gleich vorweg. In Japan wurde einmal vor Jahren ein Kessel von Zimmermann in einem Labor getestet. Bei 200 bar!!! hat man es aufgegeben. Der Kessel war nicht kleinzukriegen.
    Die größten Theorien erscheint mir, kommt von Leuten, die noch nie einen Kessel selbst oder unter Fachaufsicht gebaut haben. Da werden große und kleine Kessel in einen Topf geschmissen. Ich weiß, ich lass mich wie immer zu einem Beitrag hinreissen.
    Da werden theoretische Zahlen in den Raum gestellt. Bestimmt richtig nach der Formel gerechnet. Aber es werden bestimmt nicht alle Werte hinzugezogen. Was passiert denn bei uns Eisenbahnern 5 und 7,25" wenn der Kessel in die Jahre kommt? Bei irgendwelchen Treffen hört man ein stilles Fluchen, schei... der Kessel macht keinen Dampf mehr. Was ist passiert, der Kessel ist an irgendeiner Stelle langsam durchgerostet und das wars. Oder während des normalen Betriebes wird die Kesselleisung immer schwächer, weil innen zugerostet.
    Mein Kupferkessel müsste mir eigentlich auch schon um die Ohren geflogen sein. Habe mal einen Freund mit der Lok fahren lassen.
    Als er mich um Hilfe bat, weil die Lok stehen geblieben war und augenscheinlich 0 bar Druck vorhanden war. Das Feuer war aber top fit.
    Was lag vor? Kein Tropfen Wasser mehr im Kessel. Da habe ich einen Fehler gemacht, was sich im nachhinein aber als positive Erfahrung herausstellte. Mit der Handpumpe habe ich einen kleine Menge Wasser in den Kessel gepumpt, vielleicht so 10 bis 20 ml. Bums war das Monometer wieder auf 6 bar. Also Feuer raus und den Kessel abkühlen lassen. Zu Hause den Kessel, nach Austausch aller Dichtungen (in der Hauptsache Ohringe) abgedrückt und nach weiteren Schäden untersucht und fertig. Nach Eurer Theorie hätte er mir um die Ohren fliegen müssen. Bei einem "erwachsenen" Kessel hätte es mit Sicherheit fatale Folgen gehabt. Also bitte immer schön den Größenverhältnissen angepasst argumentieren. Ich finde es muss jeder Kesseltyp für sich betrachtet werden. Verallgemeinern genügt hier nicht.
    Hat man schon mal von herumfliegenden Modellkesseln gehört?
    Schnell kommt da der Kesselzerknall aus Amerika - klar das war auch eine ungepflegte echte 1:1 Dampflokomobile.
    Wenn Ihr mehr über Kesselbau erfahren möchtet wendet euch an den DBC Deutschland. Dieser arbeitet gerade an Beispielen, wie ein Kessel vernüftig und technisch gebaut werden kann und auch den TÜV übersteht.
    So jetzt prügelt wieder auf mich ein
    Grüße
    Wolfgang