Minimale Achslast bei führenden Fahrzeuge

1. offizieller Beitrag

    Gibt es Erfahrungen, wie nieder die Achslast für den sicheren Betrieb sein kann/darf ? Nur wegen des Fahrverhaltens und Besonderheiten im Fahrbetrieb.
    Nicht wegen der Traktion (nur Eigenanbetrieb) oder der Federung (habe 5-10mm eingeplant).


    Meine Modelle sind relativ leicht. Weil sie zum großen Teil aus Holz bestehen. Haben zwar Stahlelemente eingeplant, diese vorallem als Ballast. Nach dem ich den Innenraum auch darstellen möchte, habe ich Platzprobleme. Daher kann ich nicht viel Ballastgewichte verbauen.

    Hallo Andreas,

    ich rechne mit 50% einer angetriebnen Achse als führende nicht angetriebene Achse..

    Sind alle Achsen angetrieben sollte sich das Geesamtgewicht auf allen Achsen gleich verteilen.
    Bei leichten Fahrzeugen bevorzuge ich die negative Federung. Heißt wenn das Modell auf dem Gleis steht sind alle Achsen voll eingefedert. Stützen sich dabei auf Silentbloch 10x10mm ab. Dämpft etwas den Schlag eines Schienenstoßes Die Achsen können nur Ausfedern, begrentzt auf Höhe des Spurkranzes, bei mir 5mm. Damit bin ich bisher gut gefahren.

    Volker

    • Offizieller Beitrag

    Moin

    Wenn das Fahrzeug zu leicht ist, kann es Probleme beim Aufschneiden von Weichen geben. Ich habe zwei sehr leichte Wagen (etwa 5kg), die laufen erst dann ordentlich, wenn ich nochmal 5kg rein packe.

    Gruß

    Eric

    Sämtliche verwendeten Rechtschreibfehler gehören allein mir! :D

    Vielen Dank für Eure schnelle Antwort, auf die ungewöhnliche Frage.

    Bin schon auf einen anderen Wagentyp gewechselt. Als Vierachser mit Maximumdrehgestellen. Bin ich auf keinen grünen Zweig gekommen. Der Zweiachsige Wagen wird mit zwei 53W. Mit dem Ballast (~6,4kg) werde ich vermutlich nur auf ~15kg kommen. Aus Platzgründen kann ich auch leider auch keine Bleiakkus verbauen. Wenn ich die Daten von den einseitig geführten Silentblöcken zugrundelege. Ein mittelharter ø10 hat ein Federrate max. 230 N und ca 56N/mm (Wert von beidseitig geführten Silentblock). Das wären unter ~1mm Federweg. Durch die werde ich auf andere Federn zurückgreifen müssen. Das ich auf einen guten/besseren Federweg komme. Aber das kann ich endgültig klären, wenn ich das endgültige Gewicht habe. Die Beiwagen werden vermutlich etwas leichter werden. Da hab ich ggf. Platz für Ballast.

    An das auffahren von Weichen hab ich auch gedacht. Aber es gibt immer an Sachen, an die man nicht denkt, wenn man selber noch nicht gefahren ist.

    Grüße

    Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von Trambahner (6. September 2024 um 14:59)

    Hallo Andreas,

    hast du schon mal daran gedacht, die Trambahn mit Fahrgästen und Personal auszustatten? Da gibt es mittlerweile Einiges an 3D Druck oder bei Actionfilm-Figuren, da wiegt eine Figur so zwischen 150 und 200Gramm. Mit zusätzlichem "Blei im A......" sinds dann schon mal bis zu 350Gramm. Ist zwar recht teuer und macht viel Arbeit, aber macht auch viel her. Und bei 2 Mann Personal und 15 Fahrgästen wären es schon zusätzliche 6kg.

    Die beiden abgebildeten Herren waren mal Vampire aus einem Horrorfilm-Blödsinn und haben einige schönheitschirurgische Massnahmen hinter sich .

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    Ich vermute, dass du einen D- oder E-Wagen bauen wolltest. Da wäre doch auch Platz in den Längsbänken, Vierkantstahl 40x40 ergäbe da etwa 7kg. Und die beiden Hauptluftbehälter massiv ausgeführt wären auch so 2kg....Vorne und hinten ne ordentliche Rammplatte aus altem Druckerblei. Alles so nach dem Motto: "Kleinvieh macht auch Mist", das addiert sich schon.

    Zur Federung: Ich habe die runden Silentblocks immer mittig etwas abgedreht (Vorsicht, gibt Dreck), damit wurden sie weicher.

    Grüsse von Toni

    Hallo Toni !

    Eine schöne ML 2/2. Die KBStB hatte viele schöne und interessante Maschinen. Hab es normal nicht so mit Dampfloks. Aber die GTL 2x4/4, ist ein Traum.

    Habe schon mal kurz geschaut, ob es Figuren überhaupt gibt. Hab aber nur von Carson die 1/14 LKW Fahrerfigur gefunden. Hab aber nicht tiefer gesucht. An Ballast hatte ich noch nicht gedacht. Habe früher mal Zinngießen gemacht. Man kann ja die Figuren, aus Zinn oder Blei nachgießen. Die Formen kann man auch selbst herstellen.

    Es gibt so einige Fahrzeugtypen, die ich im Auge habe. Hatte auch schon an eine Münchner Akku Lok gedacht. Vor dem Laternendach hab ich noch Respekt. Das erste Fahrzeug, da sollte es einen möglichst einfacher Wagenkasten sein. Wollte einen "K+k+k" Zug, nach Modernisierung und mit breiter Plattform bauen. Ja, unter den längs Bänken würde man 40x40 Vierkantprofile (2x 5KG) unterbringen. Das ich die Achslasten auf alle Achsen gut verteilen kann. Da muss ich noch etwas probieren. Habe jetzt als Ballast, ein 90x12x400mm und zwei 80x8x270mm Stahlplatten eingeplant. Größere bekomme ich nicht in den Wagenböden unter.

    Hatte auch schon überlegt, den Silentblöcke eine Taille zu verpassen. Wollte die schleifen. Aber bei der Höhe von 7-10mm ist da nicht viel Platz. Hab mal wo gelesen, daß man 5mm Federweg haben sollte. Das würde da nicht wirklich klappen.

    Grüße

    Andreas

    Großes Dankeschön an Jonas. Es tut mir leid, wenn ich was falsch gemacht habe. Der Link waren vermutlich das Problem. Verzichte in Zukunft darauf.


    Ursprünglicher Artikel:
    Hab mal etwas Figuren gesucht. Leider hab ich nur bei AliExpress überhaup Figuren gefunden. Die sind ca. 11 -14 cm groß und somit etwas zuklein. Vermutlich nur im Maßstab 1:12. Aber für 2,89 - 5,49 €uro recht günstig.

    Einmal editiert, zuletzt von Trambahner (7. September 2024 um 16:00)

    Habe ein Packet aus China bekommen. Die Figuren sind eigentlich nicht schlecht (vorallem für den Preis). Für den Einsatz als "Fahrgäste" werde ich sie etwas Umbauen müssen. Umbauen zu sitzenden Figuren oder das sie sich festhalten. Dann muss man sie selber vervielfältigen.

    Eine kleine Auswahl. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Hallo Zusammen !

    Letztens bin ich zufällig auf ein Video, von einem Professionellen Modellbauer aus Braunschweig gestoßen.

    Der baut für einen Münchner Kunden ein M3-Wagen Modell.

    (Ein M-Wagen steht auf meiner List, ziemlich weit oben.)

    Habe Kontakt aufgenommenen. Aber es war wenig interessiert an einem Kontakt.

    Das Modell ist komplett aus Kunststoff und Räder aus Aluminium.

    Das Fahrgestell ist wie beim echten M-Wagen und aus dem 3D Drucker.

    Modellbau 1:11, 5-Zoll-Spur, M-Wagen Fahrgestell Alu , Axel Schmidt, https://modellbau-schmidt.de/
    Modellbau 1:11, erste Testfahrt, Fahrgestell aus Aluminium gebaut, mit Anhängerfahrgestell, Münchner Tram, M-Wagen, Axel Schmidt, https://modellbau-schmidt....
    youtu.be

    Das Video zeigt meine Befürchtungen. Durch die geringe Achslast, ist die Neigung zum Entgleisungen ist schon sehr groß.

    Modellbau 1:11, 5-Zoll-Spur, M-Wagen, Testfahrt , Axel Schmidt, https://modellbau-schmidt.de/
    Modellbau 1:11, die erste Testfahrt mit dem Rohbauzug, Münchner Tram, M-Wagen, Axel Schmidt, https://modellbau-schmidt.de/.
    youtu.be

    Bin gespannt wie das Modell wird.

    Hoffentlich sieht man es auch mal fahren.


    Zu meinem Modell.

    Leider komme ich nur langsam mit meinem Modell vorran. (Die liebe Arbeit.)

    Mache gerade die Wagennkästen. Das ich das Gewicht genauer bestimmen kann, für das Fahrwerk.

    Man sieht noch nicht viel. Nur viel Holzstücke, Späne und Staub.

    Habe jetzt massiven Stahlballast eingebaut. Schaffe so ca 8 - 12kg Achslast. Mit der Achslast habe ich ein relativ gutes Bauchgefühl.

    (Das Modell muss nur Trieb- und Beiwagen bewegen.)

    Es gibt viele kleine Baustellen.

    Da es so ziemlich keine Anbauteile gibt.

    z.B. Experimentiere gerade, wie ich Rück-/ Bremslicher und Blinker selbst machen kann. Mit welchen Kunststoff und welchen Leuchtmitteln.

    Werde bei Gelegenheit mal genauer berichten.

    Wünsche Euch schöne Weihnachten und einen guten Rutsch !

    Andreas

    Hallo Andreas

    Es hat ja Gründe, warum die heutigen Straßenbahnen nicht mehr mit diesen Fahrgestellen versehen werden.

    Auch das Vorbild hatte Probleme mit Entgleisungen durch die zu geringe Achslast der mittleren Achse und die hohen Rückstellkräfte bei der Kurvenfahrt.

    Wenn man dann noch im Modell durch die Wahl von zu leichtem Radsatzmaterial die Belastung weiter auf die Endachsen verschiebt, bekommt man diese Probleme bereits bei geringen Kurvenradien.

    Erschwerend kommen dann noch Vereinfachungen im Modell, wie fehlende Federwege oder fehlende Dämpfung auf unserer manchmal schlechten Gleislage dazu.

    Mit freundlichen Grüßen

    Thomas

    Hallo Andreas,

    im zweiten Video entgleist der M-Wagen Triebwagen ja mehrfach. Grund dürfte weniger die nicht optimale Materialwahl (Alu/3D-Druck) sein, die den Triebwagen leicht machen und auch die Durchmesser von Treibräder mit 70mm und mittlerem Radsatz mit noch geringerem Durchmesser (habe keine Angabe über dessen Durchmesser gefunden) sein sondern die fehlende mindestens negative Federung (Radsatz kann nur Ausfedern). Im ersten Video (nur Fahrwerk) sieht es für mich sogar fast so aus, als ob der mittlere Radsatz spurkranzlos ist und die Endradsätze keine Anlenkung für Kurvenfahrt besitzen. Anders kann man sich die Entgleisung des hinteren Endradsatzes an der Weiche im zweiten Video kaum erklären. 3 Achsen und keine Federung, das muss bei unseren nicht immer optimalen Gleislagen zu Problemen führen.

    Volker

    Hallo Thomas !

    Da bin ich teilweise bei Dir.

    Die Technik und Anforderungen verändere sich ständig. Durch die Niederflureigenschaften der moderen Straßenbahn, gibt es ganz interessante Lösungen. Wie man die Fahrgestelle und Antriebe realisiert.

    Solche Fahrgestelle waren/sind speziell für Münchnen erforderlich. Nach dem 2 Weltkrieg gab es noch Kurvenradien ab 12m im Streckennetz. Auch gibt es extreme Konstellationen. Enge S-Kurvenverbindung ohne zwischengerade. (z.B. am Maxmonoment) Der M-Wagen ist für Kurvenradien ab 12m ausgelegt (bei 13m Fahrzeuglänge/6m Radstand).

    Sehe gerade bei den Aluminium Räder die gefahr. Das der Verschleiß relativ hoch ist. Auch das die Räder in kurven leichter aufsteigen. Weil die "weichen" Spurkränze schlechter an den Stahlschienenkanten gleiten. Gerade an Scharfkantigen und Rauhen/ Angerosteten Schienenkantem.

    Viele Grüße

    Andreas

    Wenn wir mal unterstellen, dass sowohl Haft- als auch Gleitreibwert nur von der Materialpaarung abhängig sind, dann gäbe es in der Theorie gar keinen Unterschied zwischen schweren und leichten Fahrzeugen:

    Ein Fahrzeug, einmal genau maßstäblich aus Stahl gebaut, und einmal genau maßstäblich aus Holz, mit nur einem Zehntel der Dichte und der Fahrzeugmasse, hätten dann genau die gleiche Neigung zu entgleisen, bzw. die gleiche Sicherheit dagegen.
    Das bedingt freilich ein sowohl in seinem Vertikalausgleich als auch ggf. Seitenverschiebbarkeit leichtgängiges Fahrwerk ohne Klemmen, Verkanten und Verhaken, und eine mit dem Dichtemaßstab reduzierte Federhärte des leichteren Fahrzeugs (Interesanterweise ändert sich dann nicht einmal die Eigenfrequenz von Vertikalschwingungen, sowohl beim schweren als auch beim leichten Modell wären sie gegenüber dem Vorbild um die Wurzel des Längenmaßstabs beschleunigt, genau wie die Rumpfgeschwindigkeit der Schiffsmodellbauer).

    Sobald aber externe Kräfte ins Spiel kommen (Windlasten, aufsitzende Bediener, aufzufahrende Weichenzungen) und/oder es im Fahrwerk hakt, so dass dieses für Ausgleichsbewegungen erst losbrechen muss, endet diese schöne Theorie abrupt, und das schwerere Fahrzeug ist praktisch im Vorteil. Dafür aber einen genauen Wert zu nennen ist kaum möglich.

    Bei dem ständig entgleisenden M-Wagen im Video vermute ich, dass das Fahrwerk entweder nicht mit funktionierendem Vertikalausgleich gebaut ist (Stichwort Dreipunktlagerung) oder es sonstwie darin noch irgendwo hakt oder klemmt. Der Modellbauer scheint zumindest seiner Homepage nach zu schließen bislang nur wenig Erfahrung mit Schienenfahrzeugen zu haben.

    Moritz

    Hallo Moritz !

    Es geht vorallem um das Entgleisen. Nicht um die Traktion.

    Wenn das Ursprüngliche Fahrzeug, in der Konstruktion eine schon ein Schwäche hat. Kann das Modell auch aufweisen. Ein Modell hat immer andere Eigenschaften. Da es kein 100% Kopie vom Orginal ist. Die äußeren Einflüsse sind auch andere.

    Man kann das Fahrzeug nicht einfach 1:11 verkleinern. Die Materialien kann man nicht einfach verkleiner. Bezweifele die Materialien in den Stärke, hätte nicht die erforderlich Festigkeit.

    Sicher sollte die Fahrwerkskonstruktion passen. Hier kommt es sehr auf die Fahrzeugeigenschaften und die Konstruktion des Modells an. Ob das sich dann groß auf die Fahreigenschaften auswirkt.

    Wenn das Fahrgestelle nicht so steif ausgeführt ist. Kann diese ggf was ausgleichen. Wenn genügend Eigengewicht vorhanden ist.

    Auf den letzten Aufnahmen hat der braunen Költze, als Ballast in die Wagenmitte gelegt.

    Soweit ich den M-Wagen (der mit dem Führerstand und Stromabnehmer) kenne hatte der leer etwas über 10 Tonnen. Die mittlere Achse schätze ich auf 500 kg so dass die beiden angetriebenen Achsen vermutlich um jeweils 5 Tonnen auf die Schienen bringen. Leer, ohne Fahrgäste. Den-Beiwagen lasse ich unerwähnt.

    Umgerechnet in Spur 5 Zoll sollte das Fahrzeug 8 kg wiegen. Die mittlere Achse sollte 400 Gramm auf die Schiene bringen und je Antriebsachse wären das um die 4 kg.

    Ob das für einen sicheren Fahrbetrieb ausreichend Gewicht für das Zugfahrzeug speziell der Achslasten ist können nur die mit Praxiserfahrung anstelle Wunschwissen beurteilen. Da ich zu wenig Ahnung im Bau von Fahrzeugen habe scheide ich schon mal aus von denen die das beurteilen können.

    Erfahrung sammeln durch selber machen

    Hallo zusammen,

    da ich vermute, dass nicht jeder so ein Lenkdreiachser- oder Buchli-Gestell persönlich kennt, hier mal zwei Bilder aus dem MVG-Museum (zu dem der Verein von Andreas viel beiträgt):

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    Man erkennt ganz gut, dass der mittlere Radsatz nur zum Lenken, nicht zum Tragen da ist.

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    Und da sehen wir ihn in voller runder Schönheit....Ganz oben die beiden Lenk-Stangen zu den angetriebenen Radsätzen, der kleine Generator dient der Geschwindigkeitsmessung. Bremse? Keine!

    Wobei ich im Gegensatz zu Andreas und Thomas die M-Wagen nicht als entgleisungsfreudig, sondern eher als "geschmeidig" erlebt habe.

    Wo wir uns, glaube ich, alle einig werden können: Ein gut funktionierender Lenkdreiachser in Fünfzoll wäre schon ein Traum.

    Grüsse von Toni

    Hallo Andreas,
    geht man von 1:11 aus, dann hat der M-Wagen einen äußeren Achsstand von 545mm. Ungefedert und verwindungssteif wird diese Konstruktion bei Gleisverwerfungen von unter 5mm/m kaum entgleisen, da spielt eher der Spießgang in der Kurve eine Rolle. Kritisch ist eher die mittlere Achse, starr eingebaut. kann sie eine Endachse aushebeln. Sieht man sich das erste Video an sehen für mich die Radsätze mehr als seltsam aus, sehr schmaler und niedriger Spurkranz und sehr breite Lauffläche. das ist für mich keine Radsatzgeometrie nach Norm sondern eher eine genaue Kopie des Orginals, das wird eher nicht funktionieren.

    Hallo Bernd,
    wenn du diesen Wagen durch Radien ab 5m zwingen willst brachst du eine Seitenverschiebung von 7,5mm auf der mittleren Achse. Da ist eine gefederte Achse (2kg Anpressdruck) und Verzicht auf Spurkranz wahrscheinlich die beste Lösung. Ich kenne 3-achsige Umbauwagen die durch auf Hohlwelle geführtem mittlerem Radsatz (mit Spurkranz) problemlos durch 7,5m Kurven kommen.

    Hallo Toni,
    echter M Lenk-3-Achser, dann aber bitte für 1,1m Radien. Sind dann ja nur 45mm Seitenverschiebung der mittleren Achse.

    Volker

    Hallo Volker,

    Du hast das Prinzip des Lenkdreiachsers nicht verstanden wenn Du von einer Seitenverschiebung und Verzicht auf den Spurkranz redest. Der Begriff LENK sollte jedem klar machen dass die mittlere Achse lenkt, sprich dafür sorgt dass das bewegliche Fahrgestell lenkbar ist und keinerlei Seitenverschiebung der Achse notwendig ist. Schau Dir das Bild der mittleren Achse an möglicherweise erkennst Du dass es sich um Gelenke handelt die das

    Als gebürtiger Münchner kenne ich die M-Wagen seit meiner Kindheit, bin mit denen zur Schule gefahren worden und habe von den verschiedenen M-Typen ihre Eigenarten kennen gelernt. Zudem war ich auch einige Jahre Mitglied bei den Verein der diese Wagen betreut.

    Ich kann dem Andreas nur meine Bewunderung ausdrücken dass er sich an dieses filigrane Projekt ran gewagt hat und freue mich schon den Wagen live von ihm gesteuert fahren zu sehen.

    Erfahrung sammeln durch selber machen

    Der M-Triebwagen wiegt leer 16to, Vollbesetzt 23to. Der m-Beiwagen wiegt leer nur 11to, Vollbesetzt 21to. (Die Gewichte der Typen variieren um 1-2Tonnen.)

    Demzufolge wären es Triebwagen 1,4to, Beiwagen 1to schwer und eine Achlast von 31kg Mittelachse. So Werte dies unrealistisch und jenseits jeder Diskussion. Meine die Mittelachse hat nur ~350kg Achslast im Orginal.
    Das einzige was vielleicht interessant wäre. Das die Hauptachsen mindestens 15 fache der Achslast der Mittelachse hat (beim Beiwagen).


    Meine Persönliche Meinung:
    In meinen Augen ist der Funktionsmodellbau immer ein Kompromiss zwischen Funktion und Optik.
    Es schönste Modell bringt nichts, wenn es nicht richtig fährt. Wenn es extrem detailliert ist es toll und es gefällt mir sehr.
    Aber Hauptsche dem Besitzers gefällt sein Modell. Nicht jeder kann oder möchte sein Modell so filigran detaillierten.


    Thomas ich sag nicht, das der M-Wagen ständig entgleist ist. In Fürstenried im Überholhleis ist es öfter passiert. Es ist nur recht schwierig die Abstimmung zu finden, wie die Achslast man verteilt.

    Das Kurvenverhalten ist sehr gut. Gerade auf langen geraden und höherer Geschwindigkeit. Wenn das Gleis nicht mer optimal ist. Dann neigt die Mittelachse dazu sich aufzuschaukeln. Dadurch hat der Wagen auch keinen sauberen Sinuslauf und er fängt an zu Schlingern.

    Im Modell sind wir doch immer relativ "schnell" unterwegs. Das Kurvenverhalten ist wiederrum nicht so kritisch.

    Volker, ich vermute die Räder sind nach keinem Vorbild gebaut. Meine Ende der 90 Jahre wurden die MWagen von 75 auf 85 Bandage umgestellt. Wir haben fast keine Weichen mit Tiefrillen Herzstücke

    In engen Kurven, tritt die Mittelachse aus dem Wagenkasten heraus. Dann wird das Grinsen breit.

    Thomas, der ist nicht von mir. Mach mir aber schon Gedanken. Wie man was machen könnte. :saint: Aber, ein Projekt nach dem anderen.