Hallo Andreas
Diese Biegung dient dazu, das beim Ändern der Richtung möglichst wenig Turbulenzen entstehen, die die Strömung behindern.
Welches „Überströmen“ meinst du Verhindern zu können?
Solch eine Trennwand wirkt als Behinderung der Strömung durch Verengung des Querschnitts. Das ist Unerwünscht.
Wir haben bei unseren Dampfloks keine resonanten Systeme, bei denen so etwas eine positive Wirkung haben könnte.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Hallo Andreas,
mir ist keine Bauanleitung/Bauzeichnung für 5/7,25 Zoll-Loks bekannt wo diese Trennwand eingesetzt wird. War mir auch neu dass Zimmermann dies bei seiner 99 211 so macht.
Volker
Ja, genau, gestern Abend bin ich darüber gestolpert und habe mich auch gewundert....
Handwerkskunst: Wie man eine Dampflok baut - hier anschauen (ardmediathek.de)
Danke, dass ihr die Verwunderung teilt 
Schöne Grüße
Andreas
Moin,
bei Youtube gibt es ein Glorifizierungsvideo der Herren im Hause Z.
Dort wird diese Handlung demonstriert...
... und da die dies seit Jahr und Tag so machen ist die eine oder Anmerkung somit obsolet.
Hallo,
ich kann dazu ein Beispiel geben. Ist zwar eine andere Baustelle, wurde aber millionenfach verbaut.
VW hatte beim Golf 2 das Abgasrohr hinter dem Abgaskrümmer geteilt, weil zwei dünnere Rohre besser zu verlegen waren, als ein dickes. Dabei wurden zwei Abgasrohre bis fast zur Hälfte aneinandergefügt und mit einem Grundhalter, der eine halbkuglige Dichtung aufnehmen konnte, verschweißt. Der Abgaskrümmer hatte eine Scheidewand, um die Schweißnaht beider Rohre zu schützen. Was nicht immer dauerhaft war. Der Querschnitt des Hosenrohrs ist nur um die Trennwand reduziert. Fertigungstechnisch ist das einfacher, als die Rohre anzuschneiden.
Viele Grüße
Uwe
Moin,
man kann es so machen, wie "die Zimmermänner" das erledigen. Die Scheidewand ist der Tatsache geschuldet, dass Normteile mit relativ kleinem Radius verwendet werden.
Man kann es aber auch so machen, wie ich das erledigt habe, wobei der Radius der Biegung deutlich größer ist , weshalb die Scheidewand zwischen beiden Anschlüssen überflüssig ist und trotzdem ein ungestörter Abfluß der Abdampfstrahlen gewährleistet ist..
Hier ein paar Bilder zur Verdeutlichung der Herstellung.
Das Hosenrohr wird auf entsprechende Nippel am Zylinder gesteckt, die Abdichtung dort erfolgt durch in Nuten eingelegte O-Ringe.
Grüße Dietrich
Moinsen zusammen,
... solche T-Stücke werden bis jetzt immer aus geteilten 90° Bögen ohne Trennwand erstellt.
Kann aber jeder so machen wie er das für richtig hält.
Je mehr freier Querschnitt, je besser für den Durchsatz. Oft liegt die Blockade des Abdampfes an zu kleinen Durchmessern der Bögen.
Man kann das 4 bis7 fache Volumen des Frischdampfes zur Berechnung des Abdampfrohr Durchmessers verwenden.
Grüße vom Bucki
Der Giesl-Ejektor hat auch so eine Trennwand im Hosenrohr.
Auch andere moderne Blasrohre haben ein so ausgeführtes Hosenrohr bzw. "Standrohr".
Leider fällt mir der Fachausdruck gerade ums verrecken nicht ein. 
Richtig dimensioniert erzeugt dieses Bauteil auf den gegenüberliegend Zylinder sogar einen Unterdruck, anstatt den sonst üblichen Gegendruck der sich vom Blasrohr durch das Abdampfrohr auf den gegenüber liegenden Zylinder fortsetzt.
Gibt dazu einige Abhandlungen... die ich einmal gelesen, aber zum Glück schon wieder vergessen habe... 
Ich glaube, dass es bei den Modellen komplett egal ist wie das ausgeführt ist. Die Rohrdimensionen sind ja im Gegensatz zum Vorbild immer überdimensioniert, wegen Volumen ³ und Fläche ²...
Da müsstest du schon alles auf die orig. Strömungsgeschwindigkeiten auslegen, dass das merkbar ist...
Deshalb machen auch solche Erfindungen wie der Giesl-Ejektor oder eine Ventilsteuerung im Modellmaßstab nur optisch einen Sinn... technisch eher nicht.
Ich habe mir gestern auch so meine Gedanken gemacht, Ich kenne den Film vom Zimmermann und sah wie die Trennwand eingesetzt wurde. Dachte gute Idee. Aber jetzt denke ich, der Querschnitt veringert sich kräftig. Ich denke, man kann es auch mit dem Radius lösen.
Hier kleiner Radius. Der Abdampf drückt ins Rohr des anderen Zylinders. Außendurchmesser ist 10mm und Rohradius Mitte auch 10.
Selber Rohrdurchmesser, aber der Radius ist jetzt 20. Der Abdampfstrahr ist jetzt nach oben gerichtet und es saugt jetzt schon vielleicht das andere Rohr. Natürlich ist nicht viel Platz untern Kessel. Und es sind zwei abgefräste Rohre.
Dann habe ich ein bisschen rumgesponnen.
Es entstand das hier. Ähnlich wie das Zwillingsrohr am Auspuff oder Fächerkrümer. Natürlich lässt sich das nicht mehr so einfach fertigen. 3D-Druck oder Guss. Ob man zwei Rohre veröten kann und oben ein plattes Rohr auflöten kann? Ich weiß es nicht.
Fakt ist, statt einer Trennwand würde ich veruchen einen größeren Rohrradius zu nehmen.
Hallo
Das irgend etwas anderes, als eine gleichmäßige Druckverteilung im Abdampfrohr auftritt, Bestreite ich.
Für einen Unterdruck ist eine Düse und damit eine Querschnittsverengung notwendig. wenn allerdings am Blasrohrkopf eine kleinere Düse ist, ist die Erste ohne Funktion.
Was hier nachzubilden probiert wird ist die Vereinigung der beiden Abdampfrohre in der Blasrohrdüse des Vorbildes. Dann muss das Blasrohr aber unmittelbar hinter der eingelöteten Trennwand enden.
Jede Verlängerung macht die Funktion zu Nichte.
Bei der Verwendung eines Standrohres mit Düse kann man zur Vereinigung der beiden Abdampfrohre auch ein normales T-Stück verwenden. Das sieht nur nicht so schön aus, bei gleicher Funktion.
mit freundlichen Grüßen
Thomas
Thomas
Für einen Unterdruck ist eine Düse und damit eine Querschnittsverengung notwendig. wenn allerdings am Blasrohrkopf eine kleinere Düse ist, ist die Erste ohne Funktion.
Nicht unbedingt. Es muss nur ein Medium komplett im Rohr strömen. düsen lassen das Medium schneller strömen, was den Effekt verstärkt.
Dann muss das Blasrohr aber unmittelbar hinter der eingelöteten Trennwand enden.
Wäre kontraproduktiv. Durch die Trennwand ist gleich nach der Trennwand kein kompletter Querschnitt im Rohr mit Medium gefüllt. Und somit auch nicht an der Esse. Es gibt einen Spalt, wo Gase zurück können.
Jede Verlängerung macht die Funktion zu Nichte.
Komisch beim Hosenrohr oder Zwilling am Autokrümmer macht gerade die Länge den Saugeffekt. Beispiel Fächerkrümmer, da wurden die einzelnen Rohre extra lang gestaltet. Ich kann nicht genau sagen warum und wieso. ich hatte in einem Benziner ein kurzes Hosenrohr. Wir ersetzten das durch eine längeres und der Motor bekam etwas mehr Leistung.
Bei der Verwendung eines Standrohres mit Düse kann man zur Vereinigung der beiden Abdampfrohre auch ein normales T-Stück verwenden. Das sieht nur nicht so schön aus, bei gleicher Funktion.
Ein T-Stück ist total kontraproduktiv. Das Medium will lieber geradeaus, als um den Bogen rum. Vor vielen Jahren beorgte ich mir kaputte Zahnradpumpen für die Scheibenwaschanlage aus meiner Autowerkstatt. Ich machte die wieder gängig. Dann experimentierte ich. Zwei Pumpen in Reihe erhöhte den Druck bei gleichen Volumenstrom.. Zwei Pumpen parallel müsste den Volumenstrom verdoppeln. Ich verwendete ein T-Stück. Die Pumpen arbeiteten gegeneinander. Beide Volumenströme trafen aufeinander löschten sich aus. Die Pumpen arbeiteten mit mehr Druck. Und es kam weniger Wasser an als mit einer Pumpe. Ein Y-Stück verbesserte es.
Ich hätte gesagt, bei meinen dritten Bild die parallelen Rohre so lang wie möglich. Aber warum es so ist, weiß ich nicht. Ich weiß nur es funktioniert, siehe Abgasanlage ohne Turbolader. Die Rohre sind so am Motor angebracht, dass das Abgas abwechselt vom einen Rohr kommt und dann vom anderen. ich weiß auch nicht was am Fächerkrümmer anders ist. Da werden nur die einzelnen Rohre zu einem zusammengeführt.
Ich habe gerade die Funktion mit dem Fächerkrümmer gelesen. Es ist wie beim 2 Takter mit der Resonanz. Simson im Reso hat mehr Leistung und weniger Verbrauch. Es ist wie ein Turbolader. Die Länge der einzelnen Rohre muss zur Drehzahl der Dampfmaschine passen. Zu kurz und zu lang ist kontrakroduktiv
Hallo Andreas
Alle deine Beispiele vom Verbrennungsmotor hinken, weil wir mit unseren Dampfmaschinen bei Höchstgeschwindigkeit noch nicht einmal so viele Gaswechsel haben, wie ein Verbrenner im Standgas.
Alle Effekte, die auf Resonanzen im schwingenden System beruhen, treten bei uns nicht auf.
Effekte aus Flüssigkeiten lassen sich schon gar nicht mit der von Gasen vergleichen, weil die Masse und die Schallgeschwindigkeit sich in den Medien so stark unterscheidet.
Die von dir in Abrede gestellte korrekte Funktion des T-Stücks als Sammler habe ich in allen meinen Dampflokomotiven so verbaut. Das es bei mir klaglos Funktioniert, hast du selbst bereits erlebt.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Moinsen Thomas,
"Alle deine Beispiele vom Verbrennungsmotor hinken, weil wir mit unseren Dampfmaschinen bei Höchstgeschwindigkeit noch nicht einmal so viele Gaswechsel haben, wie ein Verbrenner im Standgas."
Möchte ich so auch nicht stehen lassen ... baue und betreibe einmal eine Dampfmaschine mit 2000 1/min. im Vollastbereich, Kolben dia 40 und 60 mm, Hub 70 und 80 mm.
Da werkeln andere Gasgeschwindigkeiten als im Dampfloktriebwerk.
Der Andreas hat die richtigen, möglichen Bogenformen aufgezeigt.
Aber wie gesagt ... baue es so wie du meinst ...
Die Blasrohr Konstruktion vom Zimmermann funktioniert zwar, aber es geht auch um Längen besser.
Den direkten Vergleich habe ich immer wenn eine Werks 81 und meine 81 zusammen auf der gleichen Anlage laufen ... 
Grüße vom Bucki
Bei der Verwendung eines Standrohres mit Düse kann man zur Vereinigung der beiden Abdampfrohre auch ein normales T-Stück verwenden. Das sieht nur nicht so schön aus, bei gleicher Funktion.
Thomas
Ja da bin ich auch deiner Meinung.
Die Hosenrohre in 1:1 sind gerade bei alten Loks ja auch oft fast T-Stücke.
Und wie gesagt, ich glaube dass es im Modellmaßstab einfach nicht merkbar ist wie es ausgeführt ist. Macht ja in 1:1 schon keine gravierende Unterschiede.
Wenn, dann sind diese mit sehr schönen Übergängen ausgeführt und aus Guss.
(Das zahlt sich schon gar nicht aus im Model.)
Die obigen Skizzen finde ich da fast ein bisschen verwirrend da sie durchgehend im gleichen "Durchmesser" ausgeführt sind (??) welcher dann einfach halbiert wird...
Das finde ich seltsam...
Wenn dann müsste man vor dem Hosenrohr im Querschnitt größer werden und einen Rohrbogen verwenden wo dann die 1/2 Querschnittsfläche im Bereich der Trennwand gleich der Querschnittsfläche vor dem Hosenrohr entspricht....
ungefähr so... (rechts wie es im original ungefähr bei einem modernen Rundkamin ausgeführt wäre... jetzt natürlich ohne Flansche und Abgang für den Vorwärmer
Beim Giesl gab es übrigens auch einige unterschiedliche Varianten. Vor allem was den Abgang zum Vorwärmer angeht.
Noch ein Edit:
Nach meinem Verständnis ist das so warum das in 1:1 funktioniert:
Die Geschwindigkeit des Dampfes im Standrohr ist so hoch, dass die kinetische Energie des Dampfes nach der Trennplatte größer ist als der Gegendruck des Blasrohres. Deshalb gibt es da keinen "Rückstau" auf die andere Zylinderseite, und entsteht an der Stelle ein Unterdruck der sich auf die andere Seite fortsetzt.
Immerhin arbeitet der Giesl-Ejektor ja selbst im Diffusor des Kamins, laut dem Erfinder, noch immer mit Gasgeschwindigkeiten über der Schallgeschwindigkeit. (wenn ich das richtig in Erinnerung habe)
Lassen wir das Thema Auto. Aber ein T-Stück funktioniert nicht. Ich schreibe absichtlich Medium, weil Gase und Flüssigkeiten sich gleich verhalten. Im T-Stück will das Medium gerade aus und nicht zu einer Engstelle Blasrohr abbiegen. Und im gegenüberliegenden Zylinder ist auch noch kein Druck. Also lieber dort hin. Das Bild ist aus meiner Simu:
Man will die Druckspitzen, rote Pfeile reduzieren. Ein T-Stück verstärkt diese.
Die Lok die ich befeuert habe, hatte definitiv kein T-Stück. Ich kanne die Lok von allen Seiten. Auch Rauchkammer, Feuerkiste und ich war unter dem Kessel am Zylinder.
Das Bild ist aus dem Niederstrasser:
Ein Y-Stück. So kannte ich es.
Meine CAD-Modelle sind aus einem Rohr entsanden, wie in den ersten Beiträgen hier gezeigt. Und Rohre sind im gleichen Durchmeser. Den Flansch hatte ich weggelassen. Der 3. Versuch war eine Spinnerei von mir. Einfach weitergesponnen wie man das Y-Stück mit den Bögen noch machen könnte.
Nochmal, strömt ein Medium, egal ob Gas oder Flüssigkeit, entsteht ein niedrigerer Druck. Wenn es nicht so wäre, würde kein Blasrohr und kein Injektor (egal für Vakuum oder Kesselspeisung) funktionieren. Kommen zwei Rohre fast parallel zusammen, strömt das Medium lieber weiter, als einen 180° Bogen zu machen und ins andere Rohr zu strömen. Im guten Fall werden die Bögen aus meiner Simu reduziert, im besten Fall wird sogar rausgesaugt.
Ich kam bei meiner Spinnerei auf die Idee, weil es beim Hosenrohr am Auto auch so gemacht ist. Da dachte ich überhaupt nicht an die Resonanz.
Und nun meine Frage, wenn ein T-Stück reicht, warum wird dann ein T-Stück nicht verbaut? Warum werden zwei Rohrbögen zersägt und dann wieder verbunden? Warum der Aufwand.
Und wegen den unterschiedlichen Querschnitten. Auf den Bilder weiter oben ist der Giesl Flachejektor dargestellt. Auf meiner Zeichnung aus dem Niederstrasser sind die Durchmesser gleich. Und die Zeichnung hatte ich vorhin erst gesucht. ich hatte einfach nur Rohre genommen. Die CAD Zeichnung mit dem Mittelsteg und den unterschiedlichen Durchmessern, wie soll das gefertigt werden?
. Aber ein T-Stück funktioniert nicht. Ich schreibe absichtlich Medium, weil Gase und Flüssigkeiten sich gleich verhalten. Im T-Stück will das Medium gerade aus und nicht zu einer Engstelle Blasrohr abbiegen. Und im gegenüberliegenden Zylinder ist auch noch kein Druck. Also lieber dort hin.
Hallo Andreas
Du tust ja so, als würde das Gas im T-Stück nicht um die Ecke strömen.
Dann würde ja aus keiner Wasserleitung Wasser fließen, wenn ein T- Stück verbaut wäre.
Wenn das Gas geradeaus in den gegenüber liegenden Zylinder strömen könnte, dann würde es das tun!
Tatsächlich kommt bei mir aber der Dampf zum Schornstein heraus, obwohl er einmal um die Ecke musste.
Und nun meine Frage, wenn ein T-Stück reicht, warum wird dann ein T-Stück nicht verbaut? Warum werden zwei Rohrbögen zersägt und dann wieder verbunden? Warum der Aufwand?
Gehen wir mal von unseren Modellen aus:
Tatsächlich sehen diese gelöteten Y-Stücke schöner aus als schnöde T-Stücke.
Da man sie aber nicht sieht, sind bei mir sind dafür T-Stücke verbaut. Ich bin bereit den Preis einer verringerte Effizienz im Bereich der Höchstgeschwindigkeit zu bezahlen.
Jetzt haben meine Dampflokomotiven bei Vollast statt einem Wirkungsgrad von 1,2% nur noch einen Wirkungsgrad von 1,1%.
Vollastfahrten haben in meinem Betriebsprofil am Fahrtag einen Anteil von 0%. Selbst die Abschlussfahrt in Graz mit 64 Achsen und 75 Personen auf dem Zug benötigte keinenen voll geöffneten Regler.
Muss ich jetzt mit dem Verlust meiner Kohlen Prämie rechnen?
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Aber ein T-Stück funktioniert nicht.
Sieh dir mal alle Hosenrohre von österreichischen Loks mit Löschesack an, das sind mehr T-Stücke als Y mit sehr engen Radien. (Habe kein besseres Foto, auch keine Zeichnung)
Genau so bei der Preußischen P8 und G10 (gleicher Kessel). Da ist das auch sehr sehr schlecht gelöst...
Quelle: https://live.staticflickr.com/4184/34607488046_8040f7a8fe_b.jpg
Glaube mich auch zu erinnern dass es auch bei der Reihe U alles andere als strömungstechnisch gut gelöst ist. (Ähnlich wie bei dieser Krauss Lok) Das ist für mich mehr ein T wie ein Y.
Quelle: http://werners-gartenbahn.de/fotos/kesselre…rauss/#bwg9/217
Die CAD Zeichnung mit dem Mittelsteg und den unterschiedlichen Durchmessern, wie soll das gefertigt werden?
Das ist ja wohl die leichteste Übung.
z.B.:
zwei 90° Grad Bogen mit 22mm und zwei Reduziermuffen von 22 auf 15mm und ein Messing-Drehteil welches den Blaskopf darstellt. Ein Stück Kupferblech für die Trennwand.
Lässt sich doch super zusammenlöten...
PS.: ist wie geschrieben eine skizzenhafte Darstellung...
