Eure Erfahrungen zur Sicherheit beim Bau von Sitzwagen

    Hallo,

    Auf Grund des Threads von Johannes (Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen.)
    eröffne ich hier ein Thema, wo es um die Sicherheit bei Sitzwagen gehen soll.
    Nach den Vorfällen, die in obigem Thema angesprochen wurden, bin ich mit Sicherheit nicht der Einzige, dem die Erfahrungen
    anderer interessieren würden.

    Nun gibt es ja verschiedene Arten von Sitzwagen, angefangen von Modellwagen, wie z.B. offene Wagen, die als Sitzwagen genutzt
    werden können bis hin zu Sitzwagen, die keinem Vorbild folgen sondern nur den Zweck erfüllen.

    Ist nun ein E-Wagen sicher, bei dem es auf Grund der Seitenwände schwer ist, die Füße während der Fahrt raus zu strecken,
    oder doch eine Sitzwageneinheit mit Jakobsdrehgestellen, die nur schwer zum Kippen zu bringen ist?
    Die größte Sicherheit dürfte wohl der "Panoramic"-Zug im Swiss Vapeur Park bieten, die Leute einfach einsperren... :D

    Auch sollten Details, wie z.B. optimale Breite der Längstritte, wie stark darf eine Bremse sein, usw. besprochen werden.

    Der Umgang mit den Fahrgästen beginnt doch eigentlich schon bei den ersten Überlegungen bei der Konstruktion
    solcher Wagen.

    Gruß Dirk

    M.A. Verick:
    Die gefährlichsten Massenvernichtungswaffen sind die Massenmedien. Denn sie zerstören den Geist, die Kreativität und den Mut der Menschen, und ersetzen diese mit Angst, Misstrauen, Schuld und Selbstzweifel.

    Hallo Dirk,

    ich fände es schade, wenn das von Dir begonnene Thema ohne Antworten bliebe.
    Die Thematik wird ja dann besonders interessant, wenn es zu einem Unfall kommt.

    Ich finde man muss zunächst zwischen privat genutzten Waggons und den Personenzügen der Vereine unterscheiden.
    Da bei letztgenannten viele Kinder mitfahren und die Eltern oft die Verantwortung allein beim Betreiber sehen, ist hier große Sorgfalt angezeigt.
    Aus gutem Grund sind die meisten dieser Garnituren keine Modellwagen, sondern Aufsitzwagen mit längs eingebauter Sitzbank und beidseitigen Trittbrettern.
    Gut bewährt haben sich Stirnwände, die verhindern dass Füße zwischen die Wagen geraten.
    Hochbordwagen zum Hineinsetzen sind bei 5 Zoll aus Gründen des Schwerpunktes probelmatisch, weil man sie umwerfen kann, wenn man sich in Kurven nach Außen lehnt.
    Und wenn ein solcher Wagen kippt, sind die Fahrgäste wegen der gefangenen Füße dem Sturz ziemlich hilflos ausgesetzt.
    Ab 7 1/4 Zoll funktioniert das schon besser.

    Im privaten Bereich möchte man ja eher einen thematisch zur Lok passenden Modellwagen haben. Damit die Sicherheit nicht zu kurz kommt, muss man eben mit Fußrasten und dergleichen gewisse Kompromisse eingehen. Den Mitfahrern ist in der Regel klar, wie sie sich auf dem Wagen verhalten müssen.

    Viele Grüße,

    Mathias

    Hallo Mathias,

    Danke, dass du deinen 100. Beitrag meinem Thema widmest. :thumbup:

    Wir haben in Leverkusen nun beides im Einsatz, E-Wagen und Sitzwagen mit Längstritten.
    Die E-Wagen haben in meinen Augen den Vorteil, dass die Füße im Wageninneren sind und man
    bei Kleinkindern die Sitzpolster auf den Wagenboden legen kann, wodurch sie sehr sicher unterwegs sind.
    Für Erwachsene kann das Sitzpolster dank seiner rechteckigen Form 90° gedreht werden und auf die
    Oberkante der Seitenwände gelegt werden, wobei auch hier die Füße im Wagen sind und erst
    umständlich aus dem Wagen während der Fahrt gehoben werden müssen, was nicht der menschlichen
    Natur entgegenkommt.
    Ein Nachteil könnte die größere Kippgefahr bei Entgleisungen sein, weshalb der Zustand von Fahrwerk und
    Gleis hier entscheidend sein dürften.

    Die Sitzwagen sind, schon wegen ihres höheren Gewichtes, entgleisungssicherer und, da in der Regel breiter,
    weniger Kippanfällig.
    Allerdings müssen wir immer wieder feststellen, dass diese Wagen der menschlichen Natur sehr entgegenkommen, da
    man auf ihnen besser "alle viere von sich strecken kann".
    Denn schon mehrmals mußten Fahrgäste ermahnt werden, weil sie ihre Füße seitl. aus den Wagen gestreckt hatten und
    somit die Gefahr besteht, an Pflanzen hängenzubleiben und vom Wagen gerissen zu werden.

    Das Problem ist auch, dass der Lokführer des Zuges dies eigentlich nur in Kurven beobachten kann, da er auf geraden
    Streckenabschnitten, um auch die letzten Fahrgäste beobachten zu können, um die ersten Fahrgäste herum schauen muß.

    Ideal währe hinter jedem Publikumszug Lz-Fahrt, zwecks Beobachtung der Fahrgäste.


    Dirk

    M.A. Verick:
    Die gefährlichsten Massenvernichtungswaffen sind die Massenmedien. Denn sie zerstören den Geist, die Kreativität und den Mut der Menschen, und ersetzen diese mit Angst, Misstrauen, Schuld und Selbstzweifel.

    Hallo zusammen,

    da bei uns ja einige Fahrtage im Jahr unter dem Gesichtspunkt Personentransport stehen, haben wir bei uns nur Sitzwgen mit Jakobs-DG in Betrieb. Auf der Anlage fahren wir nur mit 2 Stirnwagen wegen der Großen Steigung, Bei Mobilanlageneinsatz werden schon mal 4er Garnituren erstellt.
    Unsere Wagen haben einen relativ gerinegn Abstand zwischen Boden und Unterkant der Sitzwagen, also umfallen ist nicht! Breite ist min 35cm!

    Bezüglich der Aufsicht hat man nur 3 Möglichkeiten, entweder es fährt jemand mit oder man muss Streckenposten aufstellen oder mann hofft auf die Vernunft derjenigen die mitfahren! Aber eben alles einige Frage des Personalaufwandes!

    In den jetzt 14 Jahren sind bei uns keine nennenswerten Unfälle passiert. Du kannst nicht alles Idiotensicher bauen, bei uns gilt auch bis 4 jahre nur in Begleitung eines Erwachsenen usw. Wichtig ist auch, dass im Bereich der Strecke nichts steht nachdem die Kinder greifen können, dazu zählen vor allem Blumen usw.!
    Also es ist einiges zu beachten!

    Achja, wir fahren nur 5 Zoll!

    Gruß
    HD

    Hallo Heinz-Dieter,

    Das mit der Aufsicht ist halt eine personelle Frage, ganz klar.
    Und idiotensicher geht wohl nur in den wenigsten Fällen, da staunt man selbst bei der
    großen Bahn immer wieder, auf welche Ideen die Leute so kommen, trotz moderner Sicherheitstechnik. 8o

    Dirk

    M.A. Verick:
    Die gefährlichsten Massenvernichtungswaffen sind die Massenmedien. Denn sie zerstören den Geist, die Kreativität und den Mut der Menschen, und ersetzen diese mit Angst, Misstrauen, Schuld und Selbstzweifel.

    Hallo

    Bei der Péitrussbunn in Luxemburg (Akkulok) sitzt der Lokführer seit einiger Zeit ganz hinten, weil er vorher eben nicht alles beobachten konnte. Da die Anlage öffentlich ist, zudem an einer Stelle ein "Bahnübergang" für Fussgänger ist, muss man auch die Strecke im Auge behalten. Genau wie auf dem Foto strecken Kinder gerne ihre Hände oder Füsse heraus, Weichenstellhebel laden dazu ein. Und im Sommer, mit meist offenen Schuhen ist die Gefahr, hängen zu bleiben, noch grösser.

    Stellt sich die Frage, was wäre wann. Muss der Verein haften oder der Lokführer. Wurde alles getan, um auf mögliche Gefahren hinzuweisen und Unfälle zu vermeiden.ZB mit Piktogrammen auf einem Hinweisschild usw. Man hat dann auf die Gefahren hingewiesen, Kinder wissen dann auch warum sie die Füsse nicht rausstrecken sollen. Eltern wissen dann auch, auf was sie sich einlassen.

    Denn auch wenn man den Zug beobachten kann, kann man nicht vermeiden, dass jemand plötzlich seinen Fuss herausstreckt. Man kann nur vorbeugen. Und, was man sich nie wünscht, aber vor dem Richter hat man bessere Karten, wenn man einen ganzen Massnahmekatalog zur Unfallvermeidung vorlegen kann, als wie wenn man nichts hat.

    Vielleicht gibt es schon in dem einem oder anderen Verein eine Checkliste mit verschiedenen Gefahrenpunkten mit Hilfe derer jeder seine Anlage überprüfen kann und gegebenenfalls Verbesserungen vornehmen kann. Jeder hat sich ja schon seine Gedanken darüber gemacht.

    Gruss

    Marco

    Was Volker im Thread zu den Loren-Sitzwagen beschreibt ist leider richtig ernst.

    Wie ich mal berichtet habe, hatten wir letztes Jahr so einen Fall bei unserem Klubfest. Auf der buchstäblich letzten Fahrt geriet ein Knirps zwischen zwei Wagen, weil er herumhampelte und Papa nicht aufpaßte als er mit seinem Mobilphon hantierte. Großflächige böse Hautabschürfung am Fuß.
    Der Herr Vater hat uns dennoch inzwischen erfolgreich auf Schadenersatz verklagt, Recht bekommen und eine heftige Summe zugesprochen bekommen.
    Unsere Versicherung hat das getragen - allerdings müssen wir nun mehrere Jahre eine erhöhte Versicherungsprämie bezahlen.

    Das ist schlimm genug.
    Schlimmer beinahe ist nun aber, daß eine Reihe Mitglieder nun schlicht Angst haben, an öffentlichen Fahrtagen Gäste zu transportieren und wegbleiben.
    Desgleichen war unsere interne Diskussion, wie wir auf den Unfall reagieren und was wir alles verändern müssen alles andere als erquicklich.

    Hallo,

    um welche Differenz geht es denn bei der Versicherungssumme? Ist im Wiederholungsfall eine Kündigung angedroht worden?
    Vielleicht sollte man in irgendeiner Form eine Kaution bzw. Schadensersatz in die Nutzungsbedingungen einbauen. Z.B. bei Vernachlässigung der Aufsichtspflicht mit nachfolgendem Personenschaden (oder weiteren organisatorischen Aufwänden) einen Betrag von 1000 Euro für die dem Verein entstehenden Aufwände, sowie Hausverbot (öffentlich auf einem Plakat? ;) ).
    Dann sieht das plötzlich ganz anders aus, wenn verantwortungslose Eltern sich überlegen, ob sie gleich loszetern oder erstmal gründlich nach dem Grund einer Verletzung forschen sollten.
    Diese Emfpehlung kommt übrigens von einem Familienvater, nicht von einem Kinderhasser, nur mal vorab.
    Wenn meinem Nachwuchs mal was passieren sollte und jemand anderes die Schuld daran trägt, dann wird der seines Lebens sicher so schnell nicht mehr froh. Aber wenn man selbst die Schuld hat, sollte man das auch akzeptieren.

    Aber heutzutage muß wohl jeder, der anderen Zutritt zu seinem Grundstück gewährt, zugleich auch dessen Altersvorsorge, Lebensversicherung, Krankenkassenbeitrag und Erziehung mitfinanzieren.
    Ich habe mal gehört, ein Einbrecher, der sich in Deutschland bei einem Einbruch auf einem fremden Grundstück verletzt hat, hat den Grundstücksbesitzer verklagt und scheinbar Recht bekommen!
    In den USA hat schon ein ehemaliger Polizeibeamter seinen Nachbarn, der an seine Haustür kam um einen Streitpunkt mündlich zu klären, so übel angeschossen, daß er danach seine Arbeit, sein Haus und seine Existenz verloren hat. Und der Ex-Polizist bekam vor Gericht Recht, da es sein Grundstück war.
    Verschiedene Länder, verschiedene Sitten... nur die Vernunft scheint überall gleichermaßen abwesend zu sein.

    Ich würde mal ernsthaft überlegen, mit einem öffentlichen Plakat und öffentlichem Hausverbot (evtl. auch in der Zeitung) nach anwaltlicher Beratung so weit ans Limit zu gehen, daß der "geschädigte" Vater nochmal vor Gericht geht (und verliert).
    Vielleicht wundert Ihr Euch hinterher, wieviel Zustimmung auch von den Fahrgästen kommt... als ich mal jemanden aus dem Zug komplimentieren mußte, der mit seiner Gruppe einer ausländischen Familie nach einem Umsetzmanövers mit Ausstiegszwang die Plätze streitig machen wollte, lachte hinterher sogar seine eigene Gruppe über ihn (die ebenso wie er deshalb 2 km zu Fuß laufen mußte), und andere Fahrgäste rieten mir wegen seines aufgeführten Affentanzes, ihm doch Hausverbot zu erteilen, oder sowas in der Art.

    Grüße
    Stephan

    Die Sache mit dem Personenschaden etc ist abgehakt, da kann man nichts mehr machen, auch wenn die Schadenersatz-Kultur abschäulich ist. Dier Versicherungen sind heute beinahe so weit, daß die solche Forderungen beinahe unkompliziert zu Lasten der Versicherungsnehmer akzeptieren, weil der mögliche Rechtsstreit im Endeffekt mehr kosten kann als die Schadensersatzforderung - so ist das hierzulande.

    Schlimmer sind die Nachwirkungen.
    Wir haben zB die Regel, daß das erste Clubmitglied am einem öffentlichen Fahrtage auf der Anlage die Strecke angeht und auf Schäden aller Art überprüft. Es wurde dann ins Logbuch eingetragen:
    Strecken A und B überprüft von XYZ, OK (oder Kommentar) Datum, Uhrzeit, Unterschrift.
    Andere Clubmitglieder konnten sich dann bei Eintreffen vergewissern, daß der Check schon vorgenommen wurde.

    Nun weigern sich einige Freunde plötzlich, irgendetwas zu unterschreiben, weil sie befürchten, im Falle eines Unglücks persönlich zur Verantwortung gezogen zu werden. Das ist vollkommener Quatsch, denn wir Mitglieder sind alle gemeinsam versichert und niemand wird böswillig einen Gefahrenpunkt verschweigen wollen. Dieses Verhalten muß unbedingt bekämpft werden: Ein Klub lebt von Solidarität - andernfalls können wir den öffentlichen Fahrbetrieb dichtmachen.

    Ein Mitglied ist inzwischen soweit, daß ich ihm nahegelegt habe, doch erstmal ein paar Monate daheim zu bleiben.
    Der Herr schürte mit seinem Gerede nur die Angst der Leute. Solche Menschen gibts leider überall ...

    Um welche Größenordnung an Versicherungsbeitrags-Erhöhung geht es denn wirklich?

    Mir kommt da ein Gedanke... wenn man eine Erhöhrung auf den Fahrpreis umlegt und in einem Info-Blatt (regulärer Prospekt, Beilage etc.) kurz die Hintergründe erläutert, muß das unterm Strich vielleicht nicht zu eigenen Nachteilen führen. Ein Fall, der zwar nicht direkt vergleichbar ist, aber evtl. ähnliche Nerven beim Publikum getroffen haben kann: Als beim hübsch gebauten Lokschuppen / Bahnhof eines Feldbahnvereins mal einer der Blumenkästen vor den Fenstern gestohlen worden war, wurde statt eines neuen Blumenkastens ein Zettel aufgehängt mit der Aufschrift "Dieser Blumenkasten wurde leider geklaut!"
    Die Kosten für einen neuen Blumenkasten wären unter 50 DM gewesen, die durch diesen Zettel eingenommenen zusätzlichen Spenden beliefen sich auf 200 DM ;)
    Ich meine, der Zettel hing nur eine einzige Saison lang dort.

    Was ich damit sagen will: Eine Erläuterung, die eigene Einbußen enthält, kann durchaus mehr Solidarität beim Publikum auslösen, als man zuvor erwartet.

    Wenn also die Fahrkarten bei Euch in einem familienfreundlichen Rahmen liegen, müßte eine Preiserhöhung um vielleicht 20-30% mit unmittelbar einsehbarer Erläuterung dazu (in der man keinesfalls von dem Kläger auf andere Fahrgäste schließt) überwiegend auf Verständnis stoßen. Wenn natürlich die Fahrpreise schon vorher auf viele Leute überzogen gewirkt haben, kann das nach hinten losgehen. Aber m.E. nur dann.

    In einer entsprechenden Info kann man ja auch die Alternativen darlegen:
    - Kaution für solche Fälle beim Eintritt von allen Besuchern verlangen
    - Kindern (altersabhängig oder vollständig) den Zutritt verweigern
    - Fahrbetrieb einstellen
    Das wird vermutlich das Verständnis für höhere Fahrpreise noch deutlich verbessern.

    Stephan

    Man merkt, daß Du kein Klubmitglied bist, darum kann man Dir keinen Vorwurf machen.
    Die Dampfbahnerei ist zunächst mal ein Hobby, das Zeit und Geld kostet. Durch die häufig nur bescheidenen Einnahmen durch Feste, Fahrtage, Kindergeburtstage der andere Veranstaltungen versuchen Klubs, ihre Mitgliedsbeiträge niedrig zu halten.

    Für viele Familien ist heute ein Nachmittag auf dem Klubgelände bereits eine merkbare Ausgabe. Die Preise einfach zu erhöhen, das geht nicht - auch nicht mit populären Erklärungen. Die Leute würden einfach weg bleiben.

    Ich will hier keine Zahlen nennen, nur so viel: Wenn mein Klub die Einnahmen durch die Veranstaltungen nicht hätte, dann müßte der Mitgliedsbeitrag auf das 2-3 Fache steigen. Hierzulande liegt das Durchschnittsalter der Dampfbahner ein Stück höher als in Deutschland. Ein wesentlich höherer Mitgliedsbeitrag ist für viele Freunde dann nicht mehr machbar.

    Es geht mir eigentlich um etwas ganz anderes:
    Nach jedem Unfall muss man seine Prozeduren überprüfen und aus dem Geschehenen lernen. Daß Health and Safety jedermanns Sache ist, das geht in viele Köpfe einfach nicht hinein. Sprüche wie: "Ich hab den Bubi zwar rumzappeln sehen... Aber war es denn meine Aufgabe, hier einzugreifen?" können mich zum Verzweifeln bringen. Und wenn man die Leute dann engagieren will, und ein nochmehr sicherheitsbewußtes Handeln einzuführen, dann gibt es Widerstand oder die Leute ziehen sich ängstlich zurück.

    Wenn das so weitergeht, dann seh ich eher Schwarz.

    Ich kann Stephans Ideen und Gedankenanstösse vollinhaltlich nachvollziehen.
    Gott sei Dank sind ja die allermeisten Fahrgäste ohnedies "normal" - aber vorbeugen schadet NIE ... !

    Übrigens:
    Bei Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen.Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. kommen manchmal Kiddys barfuß zum Mitfahren - was natürlich der potentiellen Gefährlichkeit wegen untersagt werden muß.
    Ich habe bei einfühlsamer Erklärung noch nie Eltern erlebt, die mich "blöd angeflogen" hätten.
    Mussten halt die Schuhe geholt werden.
    Es fährt/fuhr ja - allermeistens - Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. (seine Runden) :love: .....

    :love: ... Gerald "GeGa" Buschan - der DAMPF-Bahn-Freak & ZENSUR-Allergiker ... !
    Orthographie: Ned imma frei erfundn & Ähnlichkeitn mit div. Regeln daher unvameidbar!
    Ceterum censeo: Das LEBEN ist schöööön - grundsätzlich !!!

    3 Mal editiert, zuletzt von GeGa_DampfBahnFreak (25. April 2012 um 08:40)